■幼少・中学・高校時代／勉強と読書の日々

深町　今日は、評論家・エッセイスト・書店店長と、いくつも顔をお持ちの、茶木則雄さんにお話をうかがいます。



柚月　その頃から、ミステリはお読みだったんですか？

茶木　そうですね。貧乏な家に育ったんで、基本的に本は図書館から借りて読んでいました。小学校の頃は、ホームズやルパンや乱歩を読んでいましたね。中学の頃はませていたから、純文系や哲学系を読んでいました。ニーチェやハイデッガー。ドストエフスキーやトルストイは、中学の時にだいたい読み終えました。正直、中身なんてさっぱり分からなかったけど（笑）、その頃は「読み終わった」という満足感だけで読んでいましたね。



深町　茶木さんは本格が嫌いだ、というイメージを持っていましたが。

茶木　そう思ってる方も多いようですが、大半のミステリファンがそうであるように、私も最初は本格ですよ。実はクリスティーが大好きなんです。クリスティーは中学、高校時代に７割方は読んだと思いますね。推理小説も好きだったけれど、基本的に小説自体すごく好きだったんですよね。いつかは書き手になりたいなあ、と思ったこともあります。具体的に、作家になるために何かしたことはなかったですけれど。

■大学時代／単位ゼロ

深町　大学は青山学院ですよね。だいぶ不良学生だったというお話ですが。

茶木　さきほども話しましたけど、私は高校まですごい真面目だったんです。勉強以外、興味がなかった。女の子には人並みに興味ありましたけれど、高校時代、付き合ったこともないです。そんなことしている時間があるんだったら、勉強している方が楽しかった。



　よく、結婚する前に男は遊んでたほうがいい、って言うじゃないですか。遊ばないで結婚して浮気の味を知っちゃうと大変だって。あれと同じですよ。私は高校時代、あまりに遊ばなさ過ぎた。友達がギターだのバイクだのといっている時に、参考書と勉強しか興味がなかった。おかげで遊びを覚えたら、転落の一途（笑）。

深町　それは怖い話です（笑）。

茶木　実家から、予備校の夏期講習のお金を送ってもらうじゃないですか。夏期講習なんて受けないんですよ。その金を持って、そのまま雀荘に行っていた。ひどかったのは、親に、私立を受けた、って言って、受験料を送らせてずっと東大しか受けなかったこと。というか、ギャンブルにお金を使っちゃって、私立を受けるお金が残ってないんですよ。当時で20万くらい送ってもらっていたけれど、全部、パチンコと雀荘で使ってた。その頃は本当に「お父さん、お母さんごめんなさい」って、夜ひとりで泣いていましたね(苦笑)。



茶木　授業には出ましたよ。ただ、一回も試験受けたことがないんです。４月には授業に出るんですけれど、ゴールデンウィークくらいになると、当時、加入していた「推理小説研究会」のクラブ活動と称して、ずっと麻雀を打ってました。結局、青学は４年で中退します。麻雀がなかったら、いま頃は新聞記者か官僚になってたはずなんだけどなあ。（場内で笑い声が）。いや、ここは笑うところじゃないですから（笑）。

■はじめての原稿／「深夜プラス１」開店

深町　はじめて人に見せる原稿を書いたのは、いつ頃ですか？

茶木　青学を中退した後、阿佐ヶ谷の書店でアルバイトをはじめたんです。そこで、藤脇邦夫さんという方に出会ったんですが、この方はサブカル系の白夜書房という出版社に勤めていて、「白夜通信」という小冊子をひとりで作っていたんです。小林信彦特集をずうっと書いていて、それが小林信彦さんの目に留まって、実際に評論を書いてデビューした方ですが（『仮面の道化師　定本小林信彦研究』弓立社）、その方から「茶木さんも、なにか書いてください」って言われて、ハードボイルドや北方謙三について書きはじめたのが最初ですね。原稿料は貰ってないと思うけど。

柚月　初めて原稿料をもらったお仕事は、なんだったんですか？

茶木　たしか、甲斐バンドじゃなかったかな。甲斐バンドがアルバムを作る時に、アルバムに小雑誌を付けるっていう話があって、それに「茶木さんも書きませんか？」って言われたのが、原稿料をはじめてもらった仕事だったと思います。

深町　レギュラーを持ったのはいつ頃ですか？




深町　そして、阿佐ヶ谷のアルバイト店員を辞めて、千葉の書店に正社員で一年お勤めになった。で、８６年に飯田橋にミステリ専門店「深夜プラス１」を開店します。その頃すでに、書店員と書評家の二足の草鞋ですよね。

茶木　そう、ずっと二足の草鞋だったんですよ。深夜プラス１って朝の７時から、深夜の12時半までやっていたんです。さすがに私は、通しの日以外はそんなに朝早くから出ないんですけれど、お昼くらいから閉店まではお店にいるわけです。 　店に出ているとき以外の時間に、本を読んだり原稿書いたりするんだけれど、どんどん原稿を書くウエイトのほうが増えていってしまって。特に細かい締め切りがいっぱい重なると、レジに立っているとイライラしてくるんですね。「明日２本も締め切りあるのに、こんなことしている場合じゃないよ、俺」とか。いま思うと、あの頃の接客は悪かったでしょうねえ（笑）。

柚月　ミステリ専門店ということは、ほかのジャンルの本は一切置いていなかったんですか？

茶木　頑固な寿司屋と同じですよね。「俺の仕事が分かんない奴はいいよ」っていうやつ。「渡辺淳一？　そんなもの置いてねえよ。そんなのあそこの大きな本屋に行きな」みたいな（笑）。もちろん、口に出しては言わないけども、態度がそうだったと思いますよ。だから、地図だとか実用的なものは全く置いてなかった。でもね、池上さんや吉野さんのように、実際、お店に来た人は知っているけれども、実はコミックとかも売っていたんですよ。「落ちてる銭は拾え」ってのがモットーなので。



深町　ミステリとエロ本で、坪単価５万はすごい！

茶木　正確には、ミステリとコミックと雑誌とエロ本ね（笑）。あと、どこよりも早く本を仕入れる、という努力はしていましたね。当時、店の近くにフランス書院っていう出版社があって、そこの編集者が友達だったんですよ。飲み屋で偶然知り合ったんですが、意気投合してテスト販売というのをはじめたんです。新刊見本が出来上がると、うちに100部ぐらい持ってきて、その売れ行きの速度によって、重版のタイミングを見たりするんです。だから、うちの店にくると、どこにも売ってないエロ本があった。



　ミステリファンなんかは、１日でも早く読みたいから、たくさんのミステリファンが店に来ましたね。私、書店業では結構、真面目に仕事するんですよ。私生活はろくでなしですが（笑）。

■『帰りたくない！』／北上次郎さんとの出会い

深町　「ろくでなし」といえば、本のコピーにもなっている茶木さんのエッセイ集『帰りたくない！』（本の雑誌社、１９９７年１１月。２００６年２年、光文社知恵の森文庫収録時に『帰りたくない！　神楽坂下書店員フーテン日記』と改題）があります。これは書評雑誌の草分けといっていい「本の雑誌」に長年連載されたものですよね。

　私は当時から、目黒考二が文芸評論家の北上次郎だと知っていたから「目黒さんって北上次郎さんですよね」って言ったら、「えっ、何で分かったの？」って。そこから付き合いがはじまって、麻雀でもだいぶお世話になりました。正確には、お世話になった、というより、カモられた、ですけどね（笑）。

柚月　目黒さんは、麻雀お強いんですか？

茶木　酒乱ならぬ、雀乱ですね（笑）。もらった原稿料なんて、私の口座を通過して、また目黒さんの口座にもどっていく（笑）。それ以外は、戸籍上の妻の口座行きです。（場内に笑いが起きる）。笑い事じゃないんですよ！（笑）。隠し口座を作ったり、色んなことするんですけれども、すぐ分かっちゃう。ほんと不思議ですよ。



　いつも本が決まんなくて、話を作って、本を探して、話を作って。そうしているうちに、何年か経つと自分でも「あれって、本当だったのか？」って思うんですよ。

深町　若いオネーチャンの部分も作り物ですか？

茶木　ギャンブルのあたりは大体本当ですけれど、オネーチャン関係のとこは上手く作ったり隠したりしながら書いてますね（笑）。

深町　ご家庭があるんだから、そのまま書いたら大変ですよね（笑）。

柚月　このインタビューは、さくらんぼテレビのホームページに載るので、言葉をお選びになったほうがよろしいのではないでしょうか（笑）。

茶木　お気遣いはありがたいけれど、嬉しいかな悲しいかな、もう、何を知られても構わないような家庭の事情なのでね（笑）、今更どうでもいいんですよ。だから、最初にも言いましたが、常に全てをさらけ出して生きています（笑）。

■フリーライター時代／下読み裏話

深町　その後、深夜プラス１をやめて、フリーライターに専念します。独立したのは、やはり忙しくなったことが理由ですか？

茶木　昼間の仕事が、物理的に無理になってきたんです。原稿料も、当時、このくらいの収入だったら食べていけるかな、っていうくらいはもらっていたんで、思い切ってフリーになりました。あと、書店員としての仕事は飽きないけれど、ミステリ専門店も10年やってると飽きてきた、っていうのはありましたね。そして独立して、６年間、原稿料だけで生活しました。でもね、やっぱり大変でしたよ。家のローンを払いながら、食い盛りのガキと家族を６年間も原稿料だけで養うのは。

柚月　評論家の方は書評以外に、文学賞の下読み・予選委員の仕事もありますね。下読みのお仕事は、いつ頃からされていたんですか。

茶木　（１９９４年にスタートした）日本ホラー小説大賞が最初かな。新人賞の下選は最盛期には多分７本くらいはやっていたかもしれません。ライトノベルの「電撃大賞」も、立ち上げの第１回から３回目ぐらいまでやってました。正直、元々ファンタジーはあまり好きじゃないから辛かったですね。

柚月　ホラー大賞から下読みをされているということは、もう下読み歴１５年ですね。１５年の間に、投稿作品の質や傾向に変化はありますか？



　そのほかには、自画自賛のコピーつきの作品もありましたね。文庫の帯でみるような「ミステリー史に残る金字塔」みたいな（笑）。自分で自分を絶賛しちゃいけませんよね（笑）。あと変わったところでは、水着姿の写真入れてきた人がいた。

深町　水着って、グラビアコンテストじゃないんだから

茶木　20代前半くらいの女性で、自分で水着の写真を送ってくるぐらいだから、ルックスもスタイルもまあまあいいんですよ。でもね、そんなもの芸能界じゃないんだから、選考とは全然関係ない。一応、写真はじっくり眺めますけどね（笑）。
　あとはテープをつけてくる人がいましたね。オリジナルの曲をつけてきて「これを聴きながら読んでください」って。大きなお世話だっていうの（笑）。菊地秀行さんとかがよく後書きに「なんとかを聴きながら」とか書くじゃないですか。たぶんそれに触発されてだとは思うんだけど、それも何の意味もないので、やめてください（笑）。

柚月　作品の質はどうですか。手書きからパソコンに時代が変わって、なにか作品にも違いがありますか？

茶木　手書き原稿はかなり減りましたね。昔といっても、当時からワープロはありましたから、活字原稿はめずらしくなかったけど、やっぱりワープロの人のほうが、書ける人は圧倒的に多かったですね。書くことで生きていこうとすれば、ワープロぐらい出来なきゃいけない、っていう意思が強くあったんでしょうね。作品のレベルは昔に比べて、高くなっているような気がしますね。

■賞を受賞するには／プロットの大切さ

深町　作家を目指す人が一番知りたいのは、どうすれば賞をとれるか、だと思います。何を書いたらいいのか、何で賞をゲットできるのかと。

茶木　『このミス』大賞に関して言うなら、冒険小説を書いてきたら、よほど傑作じゃないと受からないです。私や吉野仁が、全部ハネちゃうから（笑）。ふたりとも冒険小説がめちゃくちゃ好きで、レベルを知っているんですよ。だから「こんなレベルだと、とても賞なんかあげられない」ってなってしまう。




吉野　最終候補に残る人は、だいたい決まってますよね。僕が下読みをやっていちばん面白かったのは、新潮社の「新潮ミステリー倶楽部賞」。もともと「日本推理サスペンス大賞」という宮部みゆきさんや高村薫さん、天童荒太さんが出た賞があって、それが終わって、次に「新潮ミステリー倶楽部賞」が出来たんです。最後の年に伊坂幸太郎さんが受賞したんですよね。そのほか、賞を受賞できなくても、最終まで残ってデビューした作家が、何人かいたはず。最終に残る常連は、どこの賞でも残っていますよね。

茶木　力がある人は、最終的に必ず賞をとります。運が良くてデビューする人もいるかもしれないけど、力さえあれば最終的に必ずデビューできます。

吉野　あとジャンルの面白さもありますよね。例えば恩田陸さんとか篠田節子さん、坂東眞砂子さんなど、みんなホラーでデビューしたけども、その後どんどん活躍して、いまはジャンル関係なしに書いている。その時の流行みたいなジャンルでデビューすることはあっても、その後、書ける人はいろんなジャンルを書いていきますよね。



　あと、エンターテインメントだったら、プロットはしっかり作らなければ駄目です。プロットっというのはストーリーの流れを書いていくものですが、その時に大切なのは説得力。登場人物の行動ひとつひとつが、読者を納得させるものであるかどうかが大事。そこをプロットの段階でよく練らないと、実際に書きはじめたらつじつまが合わなって、またやり直し、ということがおきてくる。長編の場合は特にそうです。短編に関しては「オチ」が大切。最後の切れ味ですね。まあ、短編にしろ長編にしろ、ストーリーの流れがしっかりしていて、なおかつ「これはいったい、なんだろう」というような、読者の心をガッチリ掴むようなものがないと、受賞はなかなか難しいですよね。

■座右の書／作家を目指している人に

深町　茶木さんはかなりの本をお読みですが、座右の銘ならぬ座右の書というのはありますか？

茶木　座右の書というより、何度でも読み返すという意味では『ドサ健ばくち地獄』（阿佐田哲也著、角川文庫）と『極道記者』（塩崎利雄著、幻冬舎アウトロー文庫）ですね。『麻雀放浪記』が好きだ、っていう人は結構いるかもしれないけど、やっぱり博打をやっている人は「ドサ健」の方が全然いいですね（笑）。これは、お金がないときに読むと、博打の追体験できるんですよ。手元にお金がない、でも博打はやりたい、そういった時に必ず読み返しましたね。
　でもね、どんな博打の本も、最後はほとんど負けるんですよ。主人公が儲かった話なんて、別に読みたくないからいいんですが（笑）。それにしても負ける話はどこかホラーに似てますね。カタルシスが味わえる。博打に負ける話は、ほんとに恐いです（笑）。

深町　最後に、作家を目指している人に、ひと言お願いします。

茶木　とにかく諦めないことです。「そのうち書こう」とか「いつか書いてみたい」の「そのうち」とか「いつか」は、なかなか来ません。そして、とにかく応募する。応募するためには書かなければいけない。短編であろうが長編であろうが、エンドマークを打った数が、その人の力になっていきます。




　いいですか、推敲は何度も何度もやりましょう。推敲が不十分な作品が通ることは、まずありません。作家の志水辰夫さんは７回も推敲をするし、真保裕一さんは念稿にまで手を入れる。プロでもそのくらい推敲を一生懸命やっているんです。ましてや、素人が２回も３回も同じ原稿を応募する、それも推敲しないで応募するっていうのは、選考する側からすれば考えられないことですね。
　ともかく落ちても諦めない。新しい作品に挑み、何度も推敲を重ね、応募する。エンドマークを打ち、応募し続ける。これにつきます。

深町　今日は貴重なお話をありがとうございました。


（０９年９月　遊学館にて）

茶木則雄さんが講師を務められた「小説家（ライター）になろう講座」の模様と、茶木さんの略歴はこちらを参照してください。