■人生の分岐点／病気と高校の選択／国語学者との出会い

――　池上先生と知り合って１０年たちますが、その前からミステリ評論家、ハードボイルドの大家として池上冬樹という名前は知っていました。でも、その人がまさか山形にいるとは思わなかったですね。しかも同じ山形県立中央高校出身。いまでこそ中央高校といってもコンプレックスを持つ人は少ないでしょうけれど、昔はコンプレックスを持っていた人は多かったですよね。

――　いい高校に入れなかったという意識ですね。

池上　そうだね。病気して入院して、一ランク下の高校に入って、ずっと何故だ？　という思いがあったけれど、いま振りかえるときちんとレールが敷かれていたような気がしてならない。中学にもどって、南高に入りたいかというと全くない。何事もなく南に入っていたら、いま自分はこの仕事をしていなかったと思う。中央高で正解だった。

――　高校がいいか悪いかなんて、自分の考えと行動次第でしょう。自分が置かれている状況とどう向き合い、どのようによりよき方向にもっていくかですよね。

池上　その通り。ちょっと横道にそれるが、遠藤周作の『万華鏡』というエッセイ集に「ある闘病記」という文章がある。ユング派の女性学者が乳ガンにかかった話なのだけど、その学者は、自分はこれこれこういう理由で病気になったとフロイト的に考えるのではなく、自分は何に向かって病気になったのかとユング的に考えたいと。つまり未来にむけて問いを発するべきではないかといっている。遠藤はそれをうけて、病には“創造的な病”があるというんですね。

――　何かを作りだすため、何かを見出すために病気になった、ということですか？

池上　そういうことになるね。振りかえれば、僕は中央高に入るために病気になったとも考えられる（笑）。僕は高校で国語教師の松坂俊夫先生と出会った。樋口一葉と川端康成の研究家として知られ、のちに山形女子短大の教授になる人だけど、そして親しく付き合うようになったのは大学を卒業したあとだけど、大学受験のとき、日本文学科にするか仏文にするか迷って相談したら「どっちが好きなの？」って逆に聞かれて、「日本文学が好きです」と答えたら「じゃあ、日本文学にしなさい」と言われて立教の日本文学を選んだ。

――　ほかの大学も受かった話をききましたが？

池上　そうだよ。だから詳しくは１９７４年２月の山形新聞の朝刊をみてもらいたいのだが（笑）、ある大学を選んでいれば、学食で後のサザンオールスターズの桑田圭祐たちと一緒になったかもしれないし、ミステリ研究会に入っていれば二年下で入ってくる茶木則雄を顎でつかっていたかもしれない（笑）。別の大学にいけばコント赤信号の渡辺正行と小宮孝泰、盛田隆二さんと会っていたかもしれない。みんな同世代。江川卓、掛布雅之、郷ひろみ、明石屋さんま、作家では佐藤正午、篠田節子、評論家では三橋暁と香山二三郎、みな１９５５年（昭和３０年）生まれです。

――　なんとなく雰囲気がわかりますね。


■蓮実重彦・黒沢清・周防正行／映画も書評も扇動である

池上　高校時代は映画も好きで、映画評論を読んでいたけれど、もっとも先鋭的的だったのが蓮実重彦で（当時東京大学文学部助教授）、ずいぶん感化された。当時まだマイナーだったけれど、カルト的な地位を確保しつつあった。
　で、立教に入ったら、その蓮実さんの「映画表現論」という授業が一般教養にあった。さっそく受けましたが、最高でしたね。フランソワ・トリュフォーの『アデルの恋の物語』の分析を聴いて、論理的にものを見るということ、細部の組織をどのようにして見るのかがよくわかった。１年目はまだそんなに生徒は多くなくて、後の映画監督の黒沢清（『ｃｕｒｅ』）も前の席にいましたね。髭面だからよく覚えている。二年後に人気講座になり、それでも隠れて何回か講義をきいたけれど、黒沢のほかに周防正行（『Ｓｈａｌｌ　ｗｅ　ダンス？』）の姿も見られた。

――　それは豪華ですね。

池上　当時はみな学生だったけどね（笑）。一度も話をしなかったけれど、彼らは目立ってましたね。僕も彼らの自主上映会をのぞきにいったけれど、いつも蓮実さんがいてね。畑違いだけれど、同じ大学、同じ学年というだけでやはり刺激をうけますよね。ましてや黒沢清たちなどはまさに蓮実チルドレンという感じでしたからね。僕も蓮実節から逃れるのにやや時間がかかりました。

――　蓮実重彦の影響を受けたというのは意外ですね。

池上　いや意外でもなくてね、評論は基本的に扇動である、アジテーション的性格をもつべきというのは蓮実重彦と目黒考二（北上次郎）さんの影響が大きいですよ。

――　ところで、大学を選ぶにあたって、親御さんの反対はなかったんですか？

池上　文学部に入ることには反対しましたね。経済学部とか法学部とか、将来の設計を見据えたところを選べってね（笑）。でも、結局、納得してくれた。

――　ご家族のなかでの一番の理解者はどなただったんですか？

池上　理解者かどうかわからないけど、いま振り返るとやっぱり親父は立派ですよね。反対はしたけれど、結局好きにさせてくれた。しかも親不孝にも２年間も留年し、そのあと就職もしないで本ばっかり読んでぶらぶらしていたのに、二、三回注意しただけで、あとは何もいわなかった。いろいろ言いたいことは沢山あったはずなのにいわなかった。結果的には、人並みに稼ぐまでなったところを見て亡くなったからよかったけど、よく不満も言わずに我慢したなと感心しますね。

――　ほんとに不肖の息子でしたね（笑）。当時、どう考えていたのですか？

池上　男は３０になったときに就職していればいい、という伊丹十三の言葉が漠然と頭にありましたね。でも、３０前に、いろいろ動くわけですが。


■池上的恋愛観／文学青年病／マルタの鷹協会・小鷹信光さんとの出会い

――　その一つが小説ですね。作家志望で小説を書いていた。今回、２０代に書かれた先生の小説を３作（山新文学賞入選作の「夜の掌」「向日葵」「煙に火をつけて」）読ませていただきましたが、相思相愛のような話はひとつもないですよね。当時の体験となにか関係があるんですか？

池上　それはあるでしょうね。恋愛において「相思相愛なんてありえない」と思ってたくらい、僕の屈折した恋愛観は２０代で作られました（笑）。日本文学科は４０人クラスで男が９人しかいなかったのですが・・。

　ただね、クラスでは一応はもてたんですよ（笑）。もてたといっても、いまになって思えば、女性にすれば恋愛感情じゃなくて、人畜無害な人間に寄せる好意だったんだと思いまが。いまでも覚えているのが、ある女性から「池上くんはロマンチストね」って言われたこと。当時の僕はそれをほめ言葉だと思っていたんだけど、それって単に「池上くんって幼いね」ってことでしょ（笑）。その程度の言葉の裏さえ読めなかった。そのくせ文学論をたたかわせて、何でも理解したつもりでいたわけですね。

――　典型的な文学青年病ですね（笑）。辛口な書評で有名な池上冬樹も、女性から辛（から）いことをいわれて形無しだったと（笑）。

池上　人生そんなにうまくいかないもんですよ（笑）。大学に入ったはいいけれど優秀な学生が山ほどいて、前田愛の卒論ゼミからも脱落したし、大学三年のときに麻雀を覚えて毎日最低５時間打たないと満足しなくて、結局それで留年したし、なぜか膀胱炎は年に数回なったしね。情けなかったなあ。何かバイ菌が入るようなことをしたからじゃなくて、してないのに膀胱炎になる。２０代は暗かったね。ものすごく鬱屈していた。

――　同人雑誌を作っていた話をききましたが？

池上　クラスの男たちと作りましたね。みな文学青年で、作家になりたい欲望をもっていた。当時、立教出身の作家ってほとんどいなかったんです。まして日本文学科出身なんてゼロだった。大学出て１０年たってから僕の先輩の伊集院静さん、後輩になるけれど村山由佳さん、評論家では千街晶之君が出てきたけれど。結局、僕もクラスのみんなも小説家にはなれませんでしたね。いまだに同人雑誌をやっている奴がいるけれど。

――　作家にはなれなかったけれど、翻訳家にはなったんですよね。評論家の前に。

■修行なしでいきなり翻訳家へ／年収３０万の時代／修行なしが響いて・・

――　「マルタの鷹協会」は、大学卒業して山形に戻ってからの話ですよね。

池上　山形に帰ってきたのは２６歳ぐらいかな。僕には姉貴がふたりいるんですが、上のほうの姉貴が家を継ぐと思っていたんですよ。でも、長女は早々と嫁いじゃって、次女と僕のどっちが家を継ぐかという話になった。いまの時代では考えられないけれど、子供は実家に帰って親の面倒を見るというのが、まだ一般的だった。
　で、仕事のあてもないのに、僕が継ぐしかないだろうなと思って山形に帰ってきた。その半年後ですよ、マル鷹が結成されたのは。半年前にそれがわかっていたら、僕はずっと東京にいたと思う。幸か不幸か、山形に帰ってきてから、マル鷹の例会に顔をだすようになった。年に１回か２回くらいいくと、翻訳家デビューしたての、当時都立の英語教師をしていた田口俊樹さんがいて、こっちが無職だと知ると、「君ね、２０代後半で無職というのはないよ。ちゃんと働きなさい」と毎回説教されたなあ（笑）。

――　そういう田口さんはいまでは超一流の翻訳家だし、先生も朝日新聞の書評委員にもなられた。

――　これが翻訳第１作ですか。はじめて見ますね。この本を訳すのにどれくらいの時間がかかったんですか？

――　一般の辞書には俗語はあまり入っていないですからね。それにしても字が細かいですね。



■翻訳家から書評家へ／真夜中の叱責／辛口であることのスタンス

――　翻訳家から書評の仕事をするようになったのはいつごろからですか？

池上　僕は運がいいなあと思いましたね。ほんとにいい編集者に出会えた。褒めるだけでなく、ちゃんと叱ってくれる編集者にも出会えたし。やはり最初のころ、順調に仕事がくると、どうしても守りに入るんですね。編集者は褒める書評を求めているがわかると、多少筆が甘くなり、バランスをとるようになった。そんなときに僕の辛口の書評を贔屓にしていた、産経新聞の服部さんにものすごく怒られた。真夜中の１２時ごろにいきなり電話がきてね。「お前なにをやっているんだ！　褒めてんのかけなしてんのか、はっきりしろ！　おれはお前のそんな書評読みたくないんだ！　お前がそんな風にやったってお前の将来のなんの役にもたたないぞ」といわれてね（笑）。そこで目がさめましたね。
　だから僕は、山形に戻ってきて、結果的によかったと思ってる。評論活動って作家と仲良くなってしまうと甘くなってしまうからね。辛口の書評を書けたのも田舎にいて作家の顔も見えないからで、本当にいいか悪いかだけの判断で書いた。それが「池上冬樹は辛口でぜんぜん媚びない。本音で書いてるよね」ってなり、仕事の依頼が来るようになった。今も昔も、本音で書いている書評が信用できるしね。
　ただ、そうはいっても、人は迷うもので、ときどきふらふらするんです。でも幸いなことに僕には、僕のことを思って叱ってくれる人がいた。それは何よりも得がたいものでした。もう服部さんは亡くなってしまったけれど、目黒さんや数人の編集者がいて、はっきり苦言をいってくれるので助かりました。

――　話を聞くとすべて必然のように思いますね。人とも会うべくして会っている。

池上　人との縁だと思いますね。「池上さんは運がいい」と友人にいわれるけれど、たしかに運がいいと思うほうだが、でも、運を好転させている自信はある。運が開ける開けないというのは、素直に来たものを拒まずに受け入れるかどうかにかかっている。世の中にはどうして運を手にしないの？　と思うくらいに屈折して拒絶する人がたくさんいる。人生どう転ぶかわからないのだから、まずは受け入れて挑戦すればいいんです。


■本との出会い／ミステリから純文学へ／人生を変えた２冊
――　先生はかなりの本を読んでいますが、本を読むきっかけはなんだったんですか？



――　純文学も読まれていますよね。いつ頃から読んでいたんですか？



それで『暗い落日』が影響をうけたというロス・マクドナルドの『ウィチャリー家の女』を読んで仰天、海外ミステリ、まずはハードボイルド小説へと入り込んでいくわけです。

池上　比喩が好きだったこともあるし、比喩を通してロス・マクのハードボイルド論を書きたかった。ロス・マクはハードボイルドとして、本格ミステリとして、さらに文体からいけば純文学的でもあって、僕が惹かれてきた小説の魅力をすべてかねそなえていた。

――　ひと月どのくらいの本を読みますか？

池上　文学賞の下読みをいれたら７０、８０冊のときもあれば、執筆におわれて２０冊弱のときもある。ただひとつだけいえるのは、自分の好きな本が読めないこと。時間がなくて、自分の仕事に関わっている本しか読めない。これは予想外のことだったね。一冊の書評でも関連図書がたくさんあるから、それも読まなければいけない。

池上　人前で泣くのがはずかしいんですよ（笑）。あとは時間もないから足を運ぶのが億劫になっちゃったね。息抜きといえばドライブかな。夕方、かならず走らないと気がすまないね。走ると気持ちがいい。時間があれば、といってもぜんぜんないのだが、予定もたてないで一日ずっと車で走りたいね。


■小説を選んだ理由／いちばんの読者とは／大切にしまいこまれた“言葉”

――　いろんなメディアがあるなかで、小説の世界を選んだ理由はなんですか。小説の魅力とはなんでしょう。

池上　単純にいってしまうなら、文章の魅力でしょうね。作家になりたくて小説を書いて、翻訳をやって、評論の仕事に落ち着いているけれど、結局、言葉の吟味の仕事なんですね。翻訳していたときも、小鷹さんからは“自分の言葉を使え”とよくいわれた。辞書を引けば、そこに言葉があるが、それは単なる説明であって生きている日本語ではないと。いままで読んできた小説の言葉を自分の言葉にしろとよくいわれた。
　それは高校時代の恩師の松坂先生の文章にもいえる。僕は多くの人の影響をうけてきたけれど、僕にとって松坂先生の文章の存在が大きい。気品があって、リズミカルで、格調が高くてね。ああいう文章を書きたいなあと思った。
　ともかく、文章のひとつひとつの手触り、匂い、表現の奥深さといったことかな。僕は詩や俳句や短歌も好きなんだけど、それも、短い文章にすべてが凝縮されているからなんです。普通に使っている言葉でも、ちょっと配置を変えるだけで言葉が輝きだす。世界が一変する。その瞬間の美しさ、驚きと感動だね。小説はそれが会話になったり行動になったりする。言葉が喚起する力のすばらしさでしょうね。


池上　『暗室』は好きですね。あれは人間性の闇をさぐるミステリなんです。もともと吉行淳之介が好きなのですが、性をテーマにしているというより、小説の方法意識ですね、関心があるのは。斬新な断章構成で、エッセイ風にエピソードを並べながら、切実な風景を巧緻に彫り込んでいく。名人芸だと思う。
　小説を書きたい気持ちがあるのは、吉行淳之介や開高健のような作家が出てこないからですよ。誰か書いてくれればいいんだけど書いてくれない。新作に出会えない欲求不満が強まってるんですね。吉行や開高の“新作”を求める読者はいまだにいると思いますけどね。

――　読者といえば、自分の一番の読者って誰だと思いますか？

池上　いろいろいるけれど、最近は亡くなった人たちを思いだしますね。松坂先生、打海文三さん、講座でも個人的にも世話になった「鳥信」の親父さん、そしてお袋と親父。僕の家系では、曾祖父が短歌を趣味でやっていたぐらいで、文芸に関心があるわけではない。「漫画を読まないで本を読め」といったお袋が、少しは本を読んでいた程度かな。
　ただ、本よりも僕の書いたものを熱心に読んでたことを、亡くなってから知りましたけどね。遺品の整理をしていたら、山新文学賞を受賞したときのコピーやら何やら出てきてね。一番古いものは小学校４年生のものでしたよ。母の日で書いたのかな。というか学校で書かされたものですよね。小さなカードに鉛筆書きで、「おかあさんへ、いつもありがとう」みたいな決まり文句が書いてある。それを見たとき「こんなものまで取ってたのかよ」って思ったらとたんに泣けてきてね。もう涙ボロボロ（笑）。

――　生きているうちに親孝行しなさいということですね。

池上　それと同時に、見方をかえるなら、君の文章をひそかに待っている読者がいるということだね。君の言葉を必要とし、それを大切にしまいこむだろう読者がいるということ。最初にユング派の女性学者の話をしたけれど、病気になったとき、自分は何に向かって病気になったのかと考えるのが有効であるように、自分は何に向かって書いているのかという問いも有効だと思う。小学４年のときに儀礼的に書かされた文章を、３０年後に読まされることもあるんだよ（笑）。言葉は母親の箪笥の底に、母親の心の奥にあった。それを３０年後に知る。小学４年の僕は、３０年後に母親の愛をもういちど知るために書いたんだよ。言葉は生き残る。いつまでも生き残り、人の心を揺り動かす。